J'ai débattu de la questions des discriminations en France avec Louis Schweitzer, Président de la HALDE, lors d'une émission organisée par France Culture en partenariat avec le Nouvel Observateur.

Pour écouter l'émission diffusée sur France Culture le jeudi 26 mars à 18h30, cliquez ici Pour lire l'intégralité du dossier sur le site du Nouvel Obs cliquez ici

Le président de la Halde et la députée PS débattent sur les moyens de lutter contre les discriminations, le système des quotas et les statistiques ethniques

Le Nouvel Observateur/France-Culture. - En 2008, la Halde, la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Egalité, a reçu près de 8000 réclamations alors que, d'après son dernier sondage, 8% des personnes interrogées déclarent avoir subi une discrimination au cours des douze derniers mois. Soit 4 millions de personnes, ce qui révèle un phénomène de masse. La France a-t-elle du mal à se reconnaître dans le miroir de la diversité ?

Louis Schweitzer. - La France a sûrement des progrès à faire sur ce sujet de la diversité et c'est le rôle de la Halde. La discrimination n'est pas propre à la France. Dans tous les pays d'Europe, la même proportion de gens estime avoir été victime de discrimination. En Grande-Bretagne par exemple, il y a plus de 80 000 plaintes annuelles adressées à l'équivalent britannique des conseils de prud'hommes. Depuis la création il y a quatre ans de la Halde, je considère que l'augmentation des réclamations est quelque chose de positif. C'est le signe que les gens ont de plus en plus conscience de leurs droits, ne se résignent pas, et que la Halde est mieux reconnue comme un instrument de recours efficace. Mais un Français sur deux ignore encore son existence et, quand on compare les 8 000 réclamations aux 4 millions de personnes qui se déclarent discriminées, on voit bien qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.

 

George Pau-Langevin. - Dans notre pays, pendant très longtemps, les personnes issues de l'immigration ou de ce qu'on appelle les minorités hésitaient à analyser leur situation en termes de discrimination et pensaient que la manière la plus efficace de s'intégrer était d'arrondir les angles et de montrer qu'on pouvait se fondre dans la masse. C'était dû à notre modèle français d'assimilation. Aujourd'hui, le fait qu'on parle davantage de discrimination résulte de l'influence de la réglementation européenne qui a introduit ce principe dans notre droit. Elle a du reste contraint la France à mettre en place un organisme tel que la Halde, à l'image de la Commission pour l'Egalité raciale qui existait en Grande-Bretagne depuis longtemps. Ainsi les gens commencent à se dire que la discrimination est une réalité qui peut expliquer certaines situations. Mais aujourd'hui, à l'inverse, il me semble qu'on met sous ce terme tout et un peu n'importe quoi.

N. O./F.-C.- Il y a en effet dix-huit critères de discrimination prohibés par la loi : âge, sexe, origine, situation de famille, orientation sexuelle, moeurs, caractéristiques génétiques, appartenance vraie ou supposée à une ethnie, à une nation ou à une race, apparence physique, handicap, état de santé, état de grossesse, patronyme, opinions politiques, convictions religieuses et activité syndicale. Faut-il établir une hiérarchie entre tous ces critères ? La Halde ne distingue pas le traitement arbitraire résultant de caractéristiques individuelles comme l'obésité de celui résultant de l'appartenance à un groupe «racialisé» : n'est-ce pas une façon d'évacuer le problème singulier du racisme, de minorer les obstacles rencontrés par les «minorités visibles» ?

L. Schweitzer. - Je ne crois pas. Précisons que ces dix-huit critères n'ont pas été inventés par la Halde mais résultent du Code pénal français. Quand vous êtes victime d'une discrimination, la nature de celle-ci n'est pas facile à hiérarchiser. Un homme de 45 ans qui se voit refuser un emploi parce qu'on lui dit qu'il est trop vieux est dans une situation humaine et économique aussi difficile qu'un jeune de 25 ans qui se voit discriminer en raison de la couleur de sa peau. Je vois dans toutes les discriminations les mêmes mécanismes à l'oeuvre : les préjugés, l'ignorance, la méconnaissance de l'autre, le non-respect de la personne humaine dans sa dignité essentielle. C'est leur fond commun qui justifie qu'elles soient traitées de façon similaire. Certes, il y a des problèmes spécifiques : la situation d'une personne handicapée n'est pas exactement la même que celle d'une personne immigrée, mais il y a une communauté de mécanismes à mettre en oeuvre pour identifier et résoudre ces problèmes. Il existe par ailleurs des multi-discriminés. Par exemple, une femme noire d'origine musulmane et âgée de 50 ans peut être discriminée en fonction de quatre critères différents.

G. Pau-Langevin. - Il y a, me semble-t-il, des niveaux différents, et c'est une des difficultés que nous avons eues lorsque nous avons dû transcrire la directive européenne de lutte contre la discrimination. Il y aurait certains critères pour lesquels la protection est quasiment absolue et d'autres pour lesquels la protection est relative. C'est ainsi que certains groupes concernés par les questions d'orientation sexuelle ou de nationalité se sont élevés contre le fait que la protection qui leur était accordée ne leur semblait pas identique à celle proposée à ceux qui sont discriminés en raison de leur apparence physique et de la race. Nous avons une vraie difficulté : certains comportements sont-ils plus inadmissibles que d'autres ? Le fait d'avoir dix-huit critères ne simplifie pas la lisibilité de la législation.

L. Schweitzer. - Est-ce que moralement il y a des discriminations plus acceptables que d'autres ? J'ai beaucoup de mal à considérer par exemple qu'une discrimination en raison de l'orientation sexuelle est moins grave qu'une autre en raison de l'origine. Je n'arrive pas à hiérarchiser moralement les discriminations. En revanche, pour certains critères, il peut y avoir des exceptions. Dans le droit des discriminations, il y a une source européenne et une source nationale avec ses règles propres, ce qui crée des complexités juridiques inutiles.

N. O./F.-C. - Que pensez-vous du Cran (Conseil représentatif des Associations noires) qui accuse la Halde de minorer la question de la race - le Cran assume le terme - ou les discriminations ethniques au profit de l'orientation sexuelle ou de l'obésité, par exemple ?
L. Schweitzer. - Cette idée implicite qu'il y a des discriminations plus acceptables que d'autres me choque et me paraît insupportable pour les victimes. La discrimination dont est victime une personne d'origine maghrébine est-elle plus acceptable que celle dont serait victime une personne d'origine noire parce qu'il n'y a pas de «race» maghrébine ?
Evidemment pas. Ces nuances subtiles entre les discriminations ne me paraissent pas saines.

G. Pau-Langevin. - Bizarrement, certaines discriminations sont plus ou moins acceptées par l'opinion publique. La lutte contre les discriminations à l'encontre des handicapés est l'objet d'un consensus. Pour les femmes on s'est beaucoup battu, et un certain nombre de textes ont été adoptés qui prônent l'égalité salariale entre hommes et femmes, instaurent la parité politique et pénalisent les partis qui ne la respectent pas. Pour ce qui est de la discrimination en raison de la race ou de l'appartenance ethnique, on est dans une situation différente car elle est tellement condamnée moralement qu'on se heurte à un déni collectif de sa réalité. Il est simple aujourd'hui de condamner quelqu'un ou une entreprise qui a tenu des propos racistes explicites. Mais quand on refuse un emploi à quelqu'un sans se référer à son origine et qu'on s'aperçoit que la moyenne des embauches au sein d'une entreprise témoigne d'une politique souterraine de discrimination, on n'a pas de mesures permettant de lutter efficacement en dehors des mesures pénales. C'est pourquoi dans notre proposition de loi avec le député Christophe Caresche, nous avons ciblé précisément les discriminations en raison de l'origine.

N. O./F.-C.- Justement, le problème de la Halde est qu'elle a à traiter des discriminations directes mais aussi indirectes. Le plus difficile est donc d'établir la preuve d'une discrimination puisque certaines, qui concernent surtout le logement et l'emploi, sont implicites. Quelle peut être la méthode pour prouver une discrimination masquée ?

L. Schweitzer. - Effectivement, au pénal, pour condamner quelqu'un, il faut prouver à la fois le fait et l'intention : l'acte qui produit la discrimination doit être volontaire. C'est très difficile parce que les gens le nient. En revanche, devant les tribunaux civils comme les prud'hommes, il n'est pas nécessaire de prouver l'intention pour obtenir une condamnation : apporter des présomptions suffit. Par exemple dans une entreprise quand on constate que les carrières des personnes syndiquées progressent moins vite que celles des non-syndiquées. C'est l'entreprise qui doit prouver que ce n'est pas pour cette raison-là que les carrières ont été freinées. C'est ce qu'on appelle l'aménagement de la charge de la preuve, que l'on peut appliquer à tous les critères de discrimination. Ainsi, il est assez fréquent que les femmes se heurtent à ce qu'on appelle «le plafond de verre», cette barrière invisible qui fait qu'elles sont moins représentées au sommet d'un organigramme qu'à sa base.

G. Pau-Langevin. - La discrimination indirecte est un sujet important. Au contraire de la Grande-Bretagne qui s'est donné les moyens de la combattre depuis trente ans, notre droit a été trop frileux. En France, l'impact de la discrimination indirecte est encore sous-évalué : cette année encore, des parlementaires nous ont dit qu'on ne pouvait pas condamner quelqu'un sur un motif hypothétique. On se heurte à des situations où, très souvent, on reproduit, en raison de préjugés traditionnels, des comportements discriminatoires. Par exemple, on admet trop facilement l'idée que dans une entreprise le balayeur est noir, le patron blanc, et non l'inverse. C'est ce genre de stéréotypes qu'il faut briser.

L. Schweitzer. - Il y a des racistes. Ces gens-là, vous ne les convaincrez jamais. Il faut les combattre de façon frontale. Mais il y a aussi des gens bardés de préjugés, qui pensent que les femmes ne sont pas capables d'exercer de l'autorité, que les gens de plus de 40 ans sont moins dynamiques, ou qu'une équipe composée de gens d'origine différente ne peut être homogène. Il faut combattre ces préjugés. Et puis, il y a un troisième groupe encore plus important qui n'a même pas conscience d'avoir des préjugés. Nous reproduisons ce que nous voyons et répétons nos habitudes. C'est le cas de l'entretien d'embauche dans le privé ou du grand oral dans les concours de la fonction publique, où, au fond, dans ces conversations codifiées, on cherche à reconnaître son semblable. On parle plus facilement avec quelqu'un qui vous ressemble. Et, du coup, les modèles se reproduisent et personne ne se sent coupable. C'est ça, la plus grande difficulté.

N. O./F.-C. - Etes-vous alors partisan d'instaurer une politique de quotas et de «discrimination positive» ?

L. Schweitzer. - «Discrimination positive» est un oxymore. C'est une mauvaise traduction de l'anglais et je préfère «action positive». Et je suis favorable à l'action positive. C'est quoi ? C'est de faire que l'égalité des chances formelle devienne réelle. Par exemple, pour les concours de la fonction publique, il y a une égalité formelle : les copies à l'écrit sont anonymes, les oraux sont publics. On a des garanties. Mais on ne tient pas compte de l'environnement culturel et des conditions sociales des candidats avant le concours. L'action positive, c'est de corriger ces inégalités sociales en faisant que l'égalité des chances soit réalisée. C'est une énorme ambition et on en est loin. La politique de Sciences-Po à cet égard est un bon exemple : on fait entrer dans une voie particulière les très bons élèves de lycée de zones difficiles, et au bout de cinq ans d'études ces élèves passent les mêmes épreuves que tous les autres élèves et obtiennent leurs diplômes avec les mêmes mérites. Il n'y a donc pas eu de discrimination positive mais bien action positive pour qu'ils aient concrètement des chances égales. Il faut faire en sorte que cette égalité réelle se retrouve tout au long de la vie.

G. Pau-Langevin. - Je conteste également l'expression de «discrimination positive». On dit aussi que toute action positive se résume aux quotas, ce qui est une simplification. On voit bien qu'en Grande-Bretagne les entreprises arrivent à embaucher beaucoup de gens issus des minorités ethniques. Mais en France on a refusé de transcrire l'article 5 de la directive européenne qui autorise l'action positive, sous prétexte que notre pays est égalitariste et républicain. Nous avons dans ce domaine beaucoup de retard car on oppose une démarche vers l'égalité réelle à notre principe «nous sommes tous égaux». Il est urgent de prendre des mesures pour garantir concrètement cette égalité.

L. Schweitzer. - Aux Etats-Unis, dans les universités, on est en train d'évoluer. On a renoncé au système de quotas, au système où l'on attribuait des points supplémentaires en fonction de la couleur de la peau, car il créait des sentiments d'injustice. Barack Obama a dit clairement qu'il souhaitait que l'on passe à l'affirmative action fondée sur l'origine sociale et non plus sur l'origine ethnique.

G. Pau-Langevin. - En France, il y a un autre équilibre à trouver. On tient davantage compte du critère social mais en occultant les discriminations relatives à l'origine. Aux Etats-Unis, ils ont fait l'inverse en raison de leur histoire ségrégationniste.
N. O./F.-C. - Le nouveau commissaire à la Diversité, Yazid Sabeg, a relancé le débat sur les statistiques ethniques en disant qu'elles permettraient de «mesurer l'ampleur des discriminations» et que la France est sur la voie de l'«apartheid social et territorial». Les statistiques ethniques peuvent-elles aider à faire reculer les discriminations ?

G. Pau-Langevin. - Il y a bien un équilibre très précaire dans certains quartiers mais employer des propos excessifs ne sert qu'à alimenter la peur. Je suis contre les statistiques ethniques. Mais nous nous sommes rendu compte, lors des auditions menées dans le cadre parlementaire à partir de 2007, que beaucoup de gens refusaient les enquêtes car les discriminations relèveraient de problèmes essentiellement sociaux. Je ne récuse pas cet argument : dans les quartiers en difficulté, on trouve en effet beaucoup de gens issus de l'immigration ou des DOM-TOM. Mais c'est un fait : la discrimination en raison de l'origine existe, même si elle est occultée. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il faut mieux la connaître. Nous avons donc proposé qu'on ajoute dans les enquêtes relatives à la lutte contre les discriminations, en plus des éléments objectifs déjà existants, ce qu'on appelle le «ressenti d'appartenance», à savoir que des gens imputent leurs difficultés à une identité qui ne relève pas de critères objectifs mais de critères subjectifs comme une origine antillaise ou une culture juive.

L. Schweitzer. - Je n'aime pas utiliser des mots comme «apartheid» qui renvoie à un vécu précis abominable de séparation des personnes en raison d'une classification. C'est pour cela que je suis d'ailleurs tellement vigilant sur la nature des études qui peuvent être faites au nom de la diversité. Il s'agit de refuser d'étiqueter les hommes. La Halde a pris en 2007 une position très nette. 1) On ne va pas créer en France des catégories ethno-raciales. 2) En aucun cas il y aura des fichiers identifiant des personnes sur des critères «ethniques». 3) Les enquêtes doivent être anonymes, volontaires et déclaratives. Il y a une réflexion dans le cadre de la Constitution sur la façon de mener des études qui permet traient de lutter efficacement contre les discriminations.

N. O./F.-C. - Les récents conflits outre-mer ont révélé une sensibilité importante aux discriminations sociales et raciales. Les préjugés sur la couleur de la peau et les traces de l'héritage colonial sont-ils des facteurs de discrimination toujours brûlants ? Les DOM-TOM sont-ils victimes d'une sorte de discrimination à l'intérieur de l'espace français ?

G. Pau-Langevin. - La lenteur de réaction du gouvernement face à la crise a été sidérante. En France, les sociétés d'outre-mer sont les seules qui sont issues de l'esclavage et de la colonisation. Ces critères et les distinctions entre races et autres groupes de toute nature sont en quelque sorte consubstantiels à la société. Avec l'égalité conquise d'abord à la Révolution, puis avec la loi de départementalisation de 1946, on aurait pu penser que ce type de soubassement aurait disparu. Ces sociétés arrivent à gérer ces phénomènes d'une manière peu conflictuelle en temps normal et à coexister avec cette réalité assez douloureuse. Chacun sait qui est qui et on ne s'agresse pas mutuellement. Aujourd'hui, aux anciens clivages auxquels tout le monde était habitué, se sont ajoutées de nouvelles difficultés puisque beaucoup d'entreprises qui s'installent outre-mer recrutent directement leurs cadres et leurs employés en métropole. L'avenir demeure bouché pour les jeunes, même si le nombre des diplômés augmente. Les perspectives d'évolution sont limitées. C'est mortifère pour la croyance dans le pacte républicain